Presentació

Publicar un tema nou   Respondre al tema

Veure tema anterior Veure tema següent Ir abajo

Presentació

Missatge por Elies el Ds Des 05, 2009 2:59 am

Hola companys!

Enhorabona per la iniciativa i la feina feta.
Comparteixo molts dels vostres objectius, igual que molts altres companys que tambè tenen fòrums encetats, tocant temes i aspectes similars.

No fa falta ser massa espavilat, per adonar-se de l'esforç perdut que tots estem realitzant, al anar duplicant missatges, informacions i objectius, però sobretot, amb la dispersió de les persones... unas quantes aquí, unes altres quantes allà i uns altres una mica més allà.

El que no faré, serà dir que tenim que ajuntar-nos i treballar tots plegats... perquè no ha estat mai així, i no penso pas que mai ho estigui, però donant aquest fet com irreversible, sí que es podria a nivell personal, intentar participar també més o menys activament en aquests altres fórums "germans", i a nivell d'Administració, incloure les seves URLs recomenant la seva visita (com volsaltres feu).

Pot ser un pas posterior, seria un mínim de coordinació entre dos Administradors, per intentar "complementar" els dos fòrums, amb alguna modificiació de cada web (afegint temes o treient-los) per "especialitzar-la" una mica, de tal manera que amb el temps, matenint cada foro independent, es tenderia a crear una unitat conceptual que podria agafar la forma d'una "Confederació Foral" :-).

(Ja estic somiant truites)...

Bé passo a presentar la meva URL al "webmaster", en el fil que té encetat sobre aquest tema al principi.

Salut companys!!

Elies
avatar
Elies

Nombre de missatges : 8
Fecha de inscripción : 05/12/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Portalcat el Ds Des 05, 2009 3:17 am

hola company...l acabes de tocar un tema força interesant per mi en aquests moments

i es que com pots apreciar el meu forum es jovenet i esclar d'on treus els coleguilles per xatejar? dons d'altre forums... jeje


i al final es cert que ens dispersem... jo personalment crec més en una xarxa social on tots ens interelacionem i efectivament quan una noticia sigui important automáticament i gràcies a la xarxa tots els catalans d'un o altre forum estaran informats...


en el fons quan formes part d'una xarxa et tornes part activa d'ella, t'intrerrelaciones amb ella i tots formem una unitat conceptuakl com tu has definit pefectament...


company es un plaer coneixet...

aviam si un altre dia ens expliques alguna curiositat del tipus d'on ets o quina edat tens... com has conegut aquest forum...


bueno ja ens anirem veient.. i ja saps que si vols fer alguna cntribució al forum... serà ben rebuda



ok
avatar
Portalcat
Admin

Nombre de missatges : 3515
Fecha de inscripción : 30/10/2009
Edad : 32
Ubicació : Barçalona

http://portalcatala.forocatalan.com

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por TallaFerro el Ds Des 05, 2009 4:47 am

Bona dia per la nit company!!

Sona prou interessant el que comentes, bé jo aquí soc un pobre usuari que va llegint i tocant una mica els ous a l'Ayme hehehehe

Sigues benvingut Wink

TallaFerro

Nombre de missatges : 156
Fecha de inscripción : 02/11/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Xose el Dl Des 07, 2009 10:14 pm

Elies escrigué:Hola companys!

Enhorabona per la iniciativa i la feina feta.
Comparteixo molts dels vostres objectius, igual que molts altres companys que tambè tenen fòrums encetats, tocant temes i aspectes similars.

No fa falta ser massa espavilat, per adonar-se de l'esforç perdut que tots estem realitzant, al anar duplicant missatges, informacions i objectius, però sobretot, amb la dispersió de les persones... unas quantes aquí, unes altres quantes allà i uns altres una mica més allà.

El que no faré, serà dir que tenim que ajuntar-nos i treballar tots plegats... perquè no ha estat mai així, i no penso pas que mai ho estigui, però donant aquest fet com irreversible, sí que es podria a nivell personal, intentar participar també més o menys activament en aquests altres fórums "germans", i a nivell d'Administració, incloure les seves URLs recomenant la seva visita (com volsaltres feu).


Pot ser un pas posterior, seria un mínim de coordinació entre dos Administradors, per intentar "complementar" els dos fòrums, amb alguna modificiació de cada web (afegint temes o treient-los) per "especialitzar-la" una mica, de tal manera que amb el temps, matenint cada foro independent, es tenderia a crear una unitat conceptual que podria agafar la forma d'una "Confederació Foral" :-).

(Ja estic somiant truites)...

Bé passo a presentar la meva URL al "webmaster", en el fil que té encetat sobre aquest tema al principi.

Salut companys!!

Elies

Benvingut Elias,si be no compartexo gaire la politica de aquet foro(en el sentid separatista)trobo mol acertats els teus comentaris,bè,per no dexarte dudtos,la meua opcio politica es federalista,encare que estic ja apartad gaire be de debats,ma he cansat,ja soc masa gran per segui debatin y no treuren res de profit.,pro si he fet una visita al amic de fa temp l' Ayme y ja aprofitu per di que cal expabilà per agrupa mes fores,jo en 15 dias en tenia 16 fores y l' Ayme porte mesos y en te 9, y parque he entrat jo.
salud.

Xose

Nombre de missatges : 20
Fecha de inscripción : 05/12/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Portalcat el Dt Des 08, 2009 12:02 am

bueno bueno... però a aquests 9 súmali els 120 del facebook...

jajaja holaaa
avatar
Portalcat
Admin

Nombre de missatges : 3515
Fecha de inscripción : 30/10/2009
Edad : 32
Ubicació : Barçalona

http://portalcatala.forocatalan.com

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Elies el Dt Des 08, 2009 1:34 am

Hola Talla Ferro i Xose (amb l'Ayme ja ens hem saludat),
Gràcies per la vostra benvinguda... separatistes?...federalistes?... autonomistes?... republicans?... monàrquics?, qualsevol d'aquestes opcions podria ser bona si em deixen ser català com jo vull ser, de la mateixa manera que pot ser espanyol o francès, una persona de Sòria o de Montpelier: sense renunciar a la seva cultura, llengua, tradicions, sense tenir que ensenyar carnets de bon espanyol o francès... simplement: sent com se sen.

Penso que el problema principal, no és tan el sistema polític, com la manera que s'aplica aquest sistema polític, i l'aplicació del sistema polític la fan les persones. En una república com la volen el falangistes, o com les que van fer els comunistes als països de l'Est, no em sentiria tan còmode, com en una monarquia com la dels Reis Catòlics amb aquell "tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando" :-), a on el rei per canviar d'un regne a l'altre tenia que demanar permís a qui administrava el territori i a on per ser reconeguts com reis, tenien que jurar abans, mantenir i respectar les lleis de cada un d'aquest territoris :-) .

Un sistema federal amb un "café para todos" a on a la hora de repartir, es dóna el mateix a cada territori sense tenir en compta les aportacions fetes al PIB, tampoc m'agrada tant, com un sistema autonòmic amb un concert econòmic com el Basc o Navarra.

El que vull dir, és que el sistema polític, no és tan important com la manera en que les persones l'acaben aplicant. La Constitució actual, hagués pogut aprovar l'Estatut tal com va sortir del Parlament, però el van retallar les persones que eren al Congrés i al Senat. S'hagués pogut aprovar tal com va sortir del Congrés i del Senat, però les persones del T.C. el tornaran a retallar.

Ja em va bé un estat federalista, autonòmic, independent, republicà o monàrquic. si em deixen ser com aquests senyors de Sòria o Montpelier: és a dir, com un català en un estat, en el que em deixen ser el que sóc... sense ser considerat com un terrorista potencial :-)

... però no estic segur que els meus ulls o vegin :-)
avatar
Elies

Nombre de missatges : 8
Fecha de inscripción : 05/12/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por TallaFerro el Dt Des 08, 2009 2:25 am

jo soc català de pura cepa, d'espanyol només en tinc el DNI. En un estat com l'actual no em puc sentir mínimanent espanyol (o part integrant de la societat espanyola), és més, m'avergonyeix que internacionalment m'hi identifiquin.

Les coses són així, les sento així. Jo fotia una frontera i a pendre pel cul.

Espanya només reconeix espanya, no el que jo soc per naturalesa, és més, ataquen el que la meva llengua i cutura representen, des de fa 300 anys... no han canviat, nosaltres tampoc (be, no és del tot cert, ens han colonitzat), per tant el millor és agafar la porta i cardar el camp.

El sistema polític? m'és ben igual (a curt plaç), però jo vull cardar el camp d'espanya, no acceptaré cap política que signifiqui la perpetuació de la sublevació, ens hi va la supervivència cultural i lingüística i la dignitat com a poble. No hi veig cap més alternativa, la bona fe mai ha estat de la seva part ni hi serà mai, MAI.

TallaFerro

Nombre de missatges : 156
Fecha de inscripción : 02/11/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Xose el Dt Des 08, 2009 1:53 pm

Ayme escrigué:bueno bueno... però a aquests 9 súmali els 120 del facebook...

jajaja holaaa

Bê d' facebopk,no entinc ni ideia y d' moment no mes veig els nou del foru,mello dich,els vuit,a mi no em contis,estic de visita,pro varix entran,de fet et donarè un cop de ma,are mateix te agafu la drexa y convidare a una amiga que ja conexes del meu foru y te dunare ideias per rebre mes fores del teu estil politic.
Pro recorde,el nostre nacionalista es prou semblan,pro no igual,el teu es de portes enfora de Espanya y el meu de portes endins,pro els valors son prou iguals,tanc catalanistas es els uns com el atres,solxament ens diferencia la meua moderacio o la teua radicalitad,no es venbe axi,ja que mentre no utilixis la forsa bruta o el debat brutal,no hayà radicalitad,sino difarenta forma de entendre el nacionalisma,pro per diferencia en dit radicalitad.
Vulgue tranca em Espanya es se radical segons el meu plantajament y un federalisme,no trenca,sino que uneix y reconcilia.

De fet cuan parles tu de Espanya,no es tal Espanya si la veus sensa Catalunya,em Catalunya independent,Espanya dexaria de ser España.

Espanya se va mix constitui pels reis catolics,de forma federada o similar,pues ductu que aquel tempa existis el nom de federaciò ni de estad,y se va constitui de ple em España a parti del 1714/16 em l`eliminaciò del supusat federalisme per part de Felip V,es on dieu que es va constitui Catalunya em colonia espanyola,pues no,simplement se va constitui Espanya em naciò y no em estad.

Avui som un estad reconagut com a multinacional y multicultural segons l' Constituciò,pro no de fets,de fets tindriam que ser una federaciò y no nacions separada com dius,tu defensas el territori gaire bè de abans de casarse els reis catolics,jo de com era despres de casats,units pro separats,com a federaciò,els drets son els matexus,libartad separats o units y l`unitad es mes forta.

Pro bè,tots plagats anem cara una federaciò europea,diriam dels poples y pel seu pes,podria dintre de uns anys se Catalunya una unitad de pople federat tan a Espanya com a Europa,es cuestio de paciencia y temps si la fi es l' mateixa,Catalunya sola y separada,no es res,em paciencia y legalitad internacional,podem ser una naciò dintre de Europa,sensa tranca em el resto de Espanya,es tractaria de consegui un model federal dintre de Espanya,per queda dintre de Europa a llarg plas.

Ja es prou dificil uni els paisus catalans em una faderaciò de 6 nacions maxim,em igualtad de compatencias,l`igualtad no es pot consegui em 17 autonomias,no totas poden asumi totas las competencias per igual,tampoc economicament ,ni em ciudadania, ni ecologicament,a cambi entre 6 em podriam aproximà mol mes.

De l`manera que se a vulgut acosta ERC am Valencia o Balears es un fracas y de aquesta manera may sera Valencia una fedraciò, em Catalunya,son peperos,primer se a de acosta al PP,covensals de la necesitad de ser faderats,el PP si vol goberna te que varia la seua politica,te que ser federalista o desapareixa,tenen que se centrats y no radicalisats de extrema dreta y uniunistas.

Espanya te tres opcion,una sola nacio(PP),estads o nacions fedarades,o independencia dels seus nacionalismas,separats els nacionalismas no som res,triu federalisma,nacions propias y unidas,fedarades,com eram mes o menos el 1714,pro no tanta divisio,paisos catalans SI,pro em un sol gobent federal em politics de las tres regions catalanes,un sol parlament català.
salutacions.

pd,com pots veure no debato de PP,ni may u e fet, y de fet,els unics que me van apoya les meuas ideias,si eren del PP,cap va ser de esquerras y una federacio es de esquerras,pro se a de convensa primer a les detras

Xose

Nombre de missatges : 20
Fecha de inscripción : 05/12/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Portalcat el Dt Des 08, 2009 2:50 pm

Xose parles molt de la fedreració espanyola... però es que els Catalans un cop siguem un Estat... ja podrem tenir totes les federacionms que vulguis.. amb Espanya.. la Mediterranea i Europa....

Hauriem de pensar menys amb Espanya i mirar que hi ha tot un món sencer que ens espera... en cambi Espanya desespera...


visca la independenc
avatar
Portalcat
Admin

Nombre de missatges : 3515
Fecha de inscripción : 30/10/2009
Edad : 32
Ubicació : Barçalona

http://portalcatala.forocatalan.com

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Xose el Dt Des 08, 2009 3:22 pm

Ayme escrigué:Xose parles molt de la fedreració espanyola... però es que els Catalans un cop siguem un Estat... ja podrem tenir totes les federacionms que vulguis.. amb Espanya.. la Mediterranea i Europa....

Hauriem de pensar menys amb Espanya i mirar que hi ha tot un món sencer que ens espera... en cambi Espanya desespera...


visca la independenc

Jo dic la meua,tu la teva,jo de portes endintre,tu de portes en fora,es la diferencia y prou,pel demes no som tan difarens,
ja he pasat invitacio a la amigeta y a Pedro Español,ja em diras si entran,al Giovanni no crec te interisi,pro si el vol y em dius que ja el tenias y no el trovas et dunare la drexa.
¿Vols la drexa de Seneca?je je es broma,no la tinc,no estabas al seu foro,de alla segurament pudrias treura algun simpatixan,no u se,no tinc atces al foro actualment.

De on podrias treura alguna drexa es de todos los foros si te registras e inspecciones el seus fores.

Fara tres o cuatra anys tenias molta recanse em duna la teua adrexa,tingas cuidado y no sortis de la legalitad,sigas pruden y moderat.

La situació politica avuy es similar al 36,solxament falte el primer tret de la banda que sigui,tan y fa,parque esclati igual que en el 36,cap mort per cap banda,la politica ben feta y dintra de l`legalitad internacional,mol de cuidado,no sortiu de l´legalitad.ni hayan que estan esperan el primer tret per fer la seua y radicalisma esta tan a dretas com a esquerras,molte prudencia,estem em democracia,pro no pasà dels limits,recuparà l`Espanya del 1714,no es diria jo cap ilagalitad,el separisma si,crec jo,lo primer crec que es pot tolera,lo segont està fora dels limits si no es sota una legalitad y reconaximant internacional,tu no vareix conexa el franquisma encabada la guerra,jo si,es podria repeti,sigueu mol prudents.

Xose

Nombre de missatges : 20
Fecha de inscripción : 05/12/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Elies el Dt Des 08, 2009 7:58 pm

Talla Ferro a dit:

"Espanya només reconeix espanya, no el que jo soc per naturalesa, és més, ataquen el que la meva llengua i cutura representen, des de fa 300 anys... no han canviat, nosaltres tampoc (be, no és del tot cert, ens han colonitzat), per tant el millor és agafar la porta i cardar el camp".

Quanta raó...Senyor!!
Aquest és una de les causes més importants de tots el problemes que tenim. Han tractat a Catalunya com tractaven a Nueva Granada en el segle XVII: "Castella és la Metròpoli i es té de fer el que diu. Qui estigui d'acord rep una garrofa i el que no, una garrotada"

Com catalans, sempre hem assumit la diferència dels diferents pobles d'Espanya, els castellans pensen que això del "pobles d'Espanya", són mariconades de quatre separatistes. Tothom sap que Espanya és com Castella :-).

"Reducir estos reinos de qué se compone España, al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia".
Gaspar de Guzmán, Comte Duc d'Olivares (1625)... l'origen de tot plegat.

Aquesta és la meva frase favorita, i que faig servir com signatura en els meus correus-e, i la que posteriorment va inspirar el la meva web.

Per cert senyor "webmaster", gràcies per incloure-la en la relació de "webs amigues" i abusant una mica de la teva amabilitat, t'agrairia que en la petita explicació que hi ha, copiessis el text de l'objectiu que hi consta a la web, i que és aquest:

"REDUCIR ESTOS REINOS DE QUE SE COMPONE ESPAÑA, AL ESTILO Y LEYES DE CASTILLA SIN NIGUNA DIFERENCIA".
Gaspar de Guzmán, Comte Duc d'Olivares (1625)... l'origen dels problemes dels darrers tres segles...

L'objectiu d'aquest fòrum, és per decidir si li continuem donant un cop de mà al senyor Comte-Duc, o no. Desprès de rumiar-ho en profunditat, s'ha pres la decisió de plantant-li cara amb els pocs mitjans que disposem i en la única manera que sabem: la raó, el treball i la paraula, i de la manera que s'explica en el proper tema de l'Índex, anomenat "El per què de tot plegat".


Pot semblar que estic fent propaganda de la meva web, pero... és així :-).

M'explico: Comparant totes les webs que defensen la cultura, llengua i història de Catalunya, amb una cobla, perquè acabi tocant una música harmoniosa, caldria fer uns passos en aquesta direcció:
1.-Cada un dels instruments fan assajos pel seu compte, amb l'instrument escollit lliurement. (representat per cada una de les webs)
2.-Admetre que si volem fer-nos sentir en mig del xivarri de la Plaça Major, tenim que potencial al "veu" del nostre instrument, amb altres instruments iguals.. o semblants. Per això podríem anar de tant en tant, als assaigs dels altres "companys d'instrumentals" i treballar una mica amb ells, per compartir les dificultats que tenen, aprendre el to i el ritme en que treballen, per aconseguir una certa harmonia dintre del grup instrumental.
3.-Agafar consciència que encara que s'arribi al virtuosisme, el flabiol, el tamboril, la tenora, el contrabaix...sols, MAI podrem interpretar una peça musical completa.
4.-A falta d'un mestre que doni instruccions, a fi i efecte d'anar adaptant aspectes entre els diferents grups d'instruments, que permetin poc a poc, anar cercant un mínim l'harmonia comú entre cada un dels grups d'instruments, torna a ser necessari la visita als assaigs, però aquesta vegada a cada un d'aquests components dels altres instruments, escolta'ls, demanar aclarariments a dubtes que tinguem, i finalment, col·laborar amb ells, en la mida de les nostres possibilitats.

Això vol dir treball. Treball per continuar assaigant sols amb el nostre propi instrument (la nostra web); treball assaigant amb altres companys que toquen el mateix instrument (o amb un so similar), mirant d'harmonitzar tons i ritmes (això vol dir, participació amb una certa regularitat en webs "germanes"); treball per anar a escoltar altres instruments, demanar informació per entendre mínimament com funcionen, i en la mida que es pugui, participar amb ells (participació més esporàdica, en webs amb les que encara que no "sonen" com la nostra, si que les reconeixem com necessàries per la interpretació de la música que volem fer.

I fent lo així (més o menys)... fins i tot el xinesos ho saben: "Quan l'alumne està preparat, apareix el mestre". I arribarà el dia que davant de la cobla reconeixerem al mestre, que donant uns copets amb la batuta, convertirà aquells sons aïllats i estèrils, en quelcom harmònic i fructífer.

Treball, treball i treball... és aquí a on podem marcar diferències.

Salut
avatar
Elies

Nombre de missatges : 8
Fecha de inscripción : 05/12/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por TallaFerro el Dc Des 09, 2009 4:55 pm

Ostres m'ha agradat la teva analogia! realment es pot aplicar a molts contextos de la societat i de la vida! En prenc nota Wink

M'acabes d'inspirar:

La unitat fa la força i el compàs és nostra marxa. Tots junts componem la més bella melodia de la llibertat.

TallaFerro

Nombre de missatges : 156
Fecha de inscripción : 02/11/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Elies el Dv Des 11, 2009 5:36 pm

Talla Ferro,

Moltes gràcies pel teu comentari i sobre tot per haver donat una pas més, al concloure que la idea es pot aplicar a altres contextos... espero que sent conseqüent, també "treballis, treballi. treballis... :-)

Una abraçada.
Elies
avatar
Elies

Nombre de missatges : 8
Fecha de inscripción : 05/12/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Elies el Dv Des 11, 2009 5:40 pm

Company Xose,

M'agradaria fer-li una ullada a la teva web, penso que els que som una mica més joves, podem aprendre moltes coses de persones amb experiència com tu.

Vinga, salutacions.

Elies
avatar
Elies

Nombre de missatges : 8
Fecha de inscripción : 05/12/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Aloma el Dg Des 13, 2009 1:31 pm

Fil de la teva presentació, s'ha obert un debat força interessant, potser del millors. Primer de tot, hola i benvingut Elies.

Penso que el tema de Catalunya es tan singular, insòlit i diferenciador, que jo al menys, no el puc comparar amb el comunisme ni amb el federalisme ni amb una confederació, ni en cap altre sistema polític que hagi existit o existeixi. Em dona grima mirar cap als països de l'Est o els EUA, o el model descentralitzat descafeïnat que hi ha al regne Unit, no trobo amb qui comparar-me... potser i en al·lusicó al comentari d'en benvolgut Xavi miraria el Federalisme (els existèix assimètrics) com el de Canadà amb el Quebec.

De fet, em recorda a la paraula "Estat de les Autonomies" que no existia fins que va ser encunyada pels pares de la Constitució per eludir paral·lelisme amb altres models polítics o administratius.

El que ara es vol "interpretat" com estat descentralitzat, pero que em sembla una interpretació pobre, única i centralista, doncs -no es el mateix- descentralitzar el poder de l'estat a altres delegacions territorials a que descentris competències i les retornis en exclusiivitat al seu territori primogènit.

Em recorda allò de "los papeles de Salamanca" en comptes de "los papeles de Catalunya en Salamanca".

Penso que el problema de Catalunya que portem 300 anys aguantant canonades sobre el nostre patrimoni material i inmaterial com be ens recorda en TallaFerro, que tenim representants que es queden impassibles dabant els continus atacs i que quan avancen un pas en retrocedeixen 4, que el poble prefereix no opinar per evitar enfrontaments i més atacs i que ens estem quedant petitons dabant la dessídia o el menyspreu.

S'em enfot quin model és el millor per catalunya, per a mi l'objectiu últim es la independència. Per assolirla avui per avui, serà necessari, un Estatut desmembrat, una reforma del sistema electoral incorporants les vagueries i permetent major representativitat al Senat (la nova planta adminstrativa), 8 reformes (una cada 4 anys quan s'aprova la modificació de la Llei) del Concert Econòmic...etc... passarem per un sistema autonòmic a un sistema de concert autonòmic, en fi, hi ha moltíssim per fer. Sens dubte la independència es una utopia ara per ara per no per això hem de deixar de parlar-ne o de aspirar-ne. repeteixo és l'objectiu i entenc que s'ha de treballar en aquesta direcció. Ens falta saber com, on, falten veus cantants. Tot lo demés és marejar la perdiu.

En podriem parlar molt i massa pero no vull allargar en excès. Una braçada a tots i cadascu, agraïr a l'Ayme la dedicació que hi posa per facilitar un debat amigable i enriquidor i dir-vos que qualsevol aportació o comentari al meu escrit serà ben rebut i been llegit.

Aloma

Nombre de missatges : 39
Fecha de inscripción : 24/11/2009

Tornar a dalt Ir abajo

Re: Presentació

Missatge por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Tornar a dalt Ir abajo

Veure tema anterior Veure tema següent Tornar a dalt


 
Permisos d'aquest fòrum:
Pots respondre a temes en aquest fòrum